Touradas

[omni]

O problema de assumir simplesmente que alguém está errado é que deixa de haver uma discussão para haver dois monólogos. Há uma tendência muito forte para achar que quem está errado é o outro e não nós, o que leva a um entricheiramento de cada um nas suas posições. As pessoas não tentam perceber a posição do outro para contra-argumentar eficazmente e limitam-se a gritar os mesmos argumentos, deixando de ser argumentantes para se tornarem em adversários.

Aí, vem a realidade e tira as teimas, quem tem razão, razão tem e essa ninguém a pode tirar, mesmo com divagações filosóficas e humanísticas.

 

[mb]

Aí, vem a realidade e tira as teimas, quem tem razão, razão tem e essa ninguém a pode tirar, mesmo com divagações filosóficas e humanísticas.

 

Há casos em que isso nunca vai acontecer - provavelmente nunca ninguém vai conseguir provar através da realidade que tem razão em relação a touradas.
Mesmo nos casos em que isso acontece acaba por ser uma vitória pírrica - será sempre algo do género "vês - eu disse-te que era má ideia!".
É verdade que a pessoa pode "ganhar" a discussão, mas não conseguiu prevenir ou resolver o problema - o que no fim deveria ser o objectivo principal.

9 minutos de TED muito interessantes sobre este tema: http://www.ted.com/talks/daniel_h_cohen_for_argument_s_sake.html

[omni]

O que funciona prevalece... ...as touradas vão acabar por deixar de existir.

[António Chagas]

O que funciona prevalece... ...as touradas vão acabar por deixar de existir.

Claro; e no longo prazo estamos todos mortos, e o sol vai acabar por explodir numa nova, e mil macacos a usar máquinas de escrever durante mil anos acabam por escrever todas as peças de Shakespeare.

Acho eu que a questão é perceber a razão de ser das touradas (se é que existe), o porquê do conflito, as alternativas (se for caso disso), chegar a um consenso (sim, é possível!) e depois traçar um plano de acção.

Como aqui já foi dito: se for apenas um confronto de argumentos, não se resolve nada, e apenas repetiremos o ambiente inquisitorial e pré-científico que se vê por esses feicebuques da vida.

Achei que este desafio foi pertinente, porque se trata de uma questão cultural, local, sobre a qual temos hipótese de trabalhar. Emoções à parte (não vale dizer que se é forcado ou que se levou uma cornada na virilha e usar isso como argumento pró ou contra tourada), pesando tudo, a que conclusão é que se chega?

Por exemplo, mesmo não sendo frontalmente contra as touradas, sou frontalmente contra as subvenções públicas a esse tipo de espectáculo/ritual/barbárie (risquem o que não vos interessar, por favor); do mesmo modo que sou frontalmente contra as subvenções públicas aos partidos políticos ou contra as benesses fiscais de que gozam as instituições religiosas. Por isso, antes de colocar uma bomba em cada Aposento, o que eu faria era pugnar pela interrupção dessas subvenções; é uma via possível, ao nosso alcance (todos temos o direito de petição).

[omni]

  - Bela maneira de não "resolver" as coisas.

[Davidze]

 Pessoalmente não gosto e acho que não tem grande jeito, mas que há injustiças e maus tratos bem mais graves, há. Afinal de contas (tanto quanto sei) esses touros passam uma vida de 'luxo' em troca de umas poucas horas de tortura (que me parece ser leve). Há animais que morrem sem ver a luz do dia.
 Quanto à parte do diálogo, deve sempre existir, apesar de eu acreditar na existência  de uma verdade absoluta, raramente esta pertence a um homem. Há mil e um factores e pouco se perde em tentar, através do dialogo por todos em cima da mesa e analisa-los em conjunto, se ha mil e um factores, há 1 milhão de coisas que nos podem escapar, e é sempre bom corrigir alguém, não para encher o ego ou declarar vitória mas para que essa pessoa fique com a opinião 'corrigida'. Claro que ponho de parte as conversas com simios... A partir do momento que alguém rejeita um argumento porque 'cada um tem a sua opinião', desisto da causa.

[Looker]

Concordo com o Davidze numa coisa:

As touradas não são as únicas formas de tortura de animais. E, provavelmente, haverão outras muito mais graves. Vão ao Google e pesquisem por "testing animals". Depois vejam as imagens. Vejam também o uso que os coreanos dão aos cães e aos gatos, vejam o modo como estes animais são mortos, para melhorar o paladar da carne...

Fazem-se coisas horríveis aos animais, como se o Homem fosse a única espécie importante no planeta, e que todas as outras existissem para nos servir.

Há uma consciência que precisa de evoluir no Homem.
Ainda somos autênticos bárbaros, só que agora somos refinados. Matamos com requintes de malvadez...

[mb]

[...] A partir do momento que alguém rejeita um argumento porque 'cada um tem a sua opinião', desisto da causa.

A ideia não é desistir da discussão porque todos temos razão, mas sim aprofundar a discussão para tentar perceber até onde é que pode ir a razão do outro (e a minha possível falta de razão).
Eventualmente a paciência tem limites e há um ponto em que não vale a pena discutir mais, mas sempre que chego a esse ponto sinto que toda a gente sai a perder - e nem a satisfação de saber que tenho razão e que eventualmente a realidade há-de atropelar o meu adversário é suficiente para tornar a perda comum numa vitória pessoal.

[António Chagas]

A ideia não é desistir da discussão porque todos temos razão, mas sim aprofundar a discussão para tentar perceber até onde é que pode ir a razão do outro (e a minha possível falta de razão).

Ter razão às vezes é incompatível com ser feliz; mas divago, até porque acredito que a felicidade se constrói, e a razão existe para que a percamos e a recuperemos, num processo-fluxo que nos faz aprender.

Looker, a sua intervenção alargou realmente o âmbito da reflexão; embora já tenha sido aqui referido o antropocentrismo, ou se quiser o egoísmo especista que historicamente levou a que nos aproveitássemos dos outros animais (e já agora, das plantas, e de todo o ambiente circundante, não?), foi a sua referência aos testes em animais que na minha opinião deu um tom diferente.

É, então, de uma certa crueldade autista que estamos a falar quando falamos das touradas, ou dos testes em animais, ou da caça desportiva, ou de qualquer outra actividade em que o Homo Sapiens infrinja dor ou assassine outras espécies? Uma crueldade que, no caso das touradas, nos diz mais respeito, como atesta uma das intervenções anteriores, que logo no início referia sentir vergonha de dizer que provinha de Portugal? Uma crueldade que nem sequer pode ser justificada pela nossa condição natural, como seria o caso de matar para sobreviver?

Vacilo, porque nunca tinha pensado nisso desse modo; nunca tinha sido importante para mim encarar desse modo a crueldade para com os animais, primeiro porque individualmente não consigo exercê-la, e segundo porque respeito a liberdade do meu semelhante, desde que ela não cerceie a minha; as touradas não violavam nenhum destes princípios para mim.

Mas as minhas dúvidas mudaram agora: como se pode argumentar contra as touradas, sabendo que a maior parte das pessoas nem sequer se preocupa com essa crueldade? Nem falo de quem gosta da festa brava, mas sim da maioria das pessoas. Também se falou aqui do fascínio pelo sangue, que eu conheci no caso da tourada ao ler Hemingway já há umas boas décadas, e que revi algumas vezes pela vida, em olhares esgaziados de caçadores, por exemplo. Como se argumenta que a inebriação provocada por esse fascínio é pior que outro estado, digamos menos primitivo, sem se chamar directamente primitivo ao alvo, porque saberíamos aí que o poderíamos perder irrevogavelmente para a reflexão?

[mb]

Fazem-se coisas horríveis aos animais, como se o Homem fosse a única espécie importante no planeta, e que todas as outras existissem para nos servir.

Looker - uma curiosidade: o que dizer de testes em animais feitos para fazer evoluir o conhecimento científico? Esses testes são eticamente aceitáveis, ou mesmo esses deveriam ser proibidos/evitados, mesmo que podendo custar atraso na evolução do conhecimento?

[coelho_buda]

Não sendo a Looker, na minha opinião, não deviam ser permitidos. Hoje em dia já existem modelos informáticos que permitem verificar quais as condições adversas e as possíveis interações moleculares das substâncias a ser testadas, pelo que não vejo razão pela qual se hão de continuar a sujeitar animais a testes laboratoriais.

[Davidze]

 E os modelos informáticos conseguem prever tudo? Eu não estou de forma alguma por dentro da área, mas penso que nesta área há muita variante que desconhecemos, e se nem sabemos que ela existe não a podemos colocar em modelos informáticos. Acho que evitar a tortura de 2 ou 3 ratinhos, atrasando o desenvolvimento cientifico, é mais demagogia qualquer coisa, especialmente quando milhares de animais são sujeitos a condições miseráveis em favor do lucro e tendo em conta a 'tortura' que essa investigação pode poupar no futuro. Claro que se me perguntassem se achava que se devia meter 1 milhão de ratitos a morrer à fome para ver o tempo médio que um rato demora a morrer por não se alimentar... Algum bom senso é preciso, obviamente. Ainda assim será sempre uma questão sensível.

[omni]

Mas as minhas dúvidas mudaram agora: como se pode argumentar contra as touradas, sabendo que a maior parte das pessoas nem sequer se preocupa com essa crueldade? Nem falo de quem gosta da festa brava, mas sim da maioria das pessoas. Também se falou aqui do fascínio pelo sangue, que eu conheci no caso da tourada ao ler Hemingway já há umas boas décadas, e que revi algumas vezes pela vida, em olhares esgaziados de caçadores, por exemplo. Como se argumenta que a inebriação provocada por esse fascínio é pior que outro estado, digamos menos primitivo, sem se chamar directamente primitivo ao alvo, porque saberíamos aí que o poderíamos perder irrevogavelmente para a reflexão?

Se as essas pessoas fosse-lhes possibilitado entrarem na pele de um touro numa tourada e assim poderem sentir e vivenciar toda a tourada sendo elas um touro, sendo elas realmente transformadas num touro, ou então por uma espécie de videogame 4D tipo Matrix, quantas pessoas acham vocês que estariam motivadas ou interessadas em fazê-lo, quantas iríam achar piada àquilo e querer repetir a experiência caso o fizessem, quem iría gostar de ser o touro numa tourada? Vocês?

[António Chagas]

Se as essas pessoas fosse-lhes possibilitado entrarem na pele de um touro numa tourada e assim poderem sentir e vivenciar toda a tourada sendo elas um touro, sendo elas realmente transformadas num touro, ou então por uma espécie de videogame 4D tipo Matrix, quantas pessoas acham vocês que estariam motivadas ou interessadas em fazê-lo, quantas iríam achar piada àquilo e querer repetir a experiência caso o fizessem, quem iría gostar de ser o touro numa tourada? Vocês?

[mb]

Não sendo a Looker, na minha opinião, não deviam ser permitidos. Hoje em dia já existem modelos informáticos que permitem verificar quais as condições adversas e as possíveis interações moleculares das substâncias a ser testadas, pelo que não vejo razão pela qual se hão de continuar a sujeitar animais a testes laboratoriais.

Antes de mais tenho que pedir desculpa - noto aqui que por vezes direciono as perguntas a pessoas específicas, quando na realidade devia abri-las ao grupo. Vou tentar corrigir.
Tal como o Davidze diz as simulações não resolvem tudo. Hoje em dia as simulações são apenas o primeiro passo, sendo que antes de testes com humanos são normalmente efectuados testes com animais.
Mas não me importo de tornar a pergunta mais específica: nos casos em que as simulações não são uma alternativa viável, os testes com animais são (na vossa opinião) eticamente aceitáveis?